Список форумов Трибуна Люду  
 FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация  •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
 Эрот первый был существом прекраснейшим и добрейшим (с). Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Малыш береговой
Массовик-Затейник


Репутация: +295    

Зарегистрирован: 01.07.2014
Сообщения: 182
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2015 10:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сколько не сталкиваюсь к загадкам человеческим и их чувств, все нити ведут меня в Античность, к берегам Эллады, где проживали и учили отцы философии. Одни из самых величайших философов вы ни раз слышали - Сократ, "который побеждал своими речами решительно всех" и его не менее величайший и самый верный ученик Платон.

Мне бы хотелось обсудить и поделиться великолепными цитатами из одного из самых важных и ярких диалогов Платона - "Пир" или "Симпосий", т.е совместное питье вина.

В этом диалоге мы узнаем о понимании древними греками природы Любви, ее глубине, происхождении, где в каждой речи-восхваления богу Эроту (Эросу, Амуру) участниками пира открывается до боли знакомые стороны любви. Каждый из вас, думаю, выберет понравившуюся речь, согласится с ней или нет. Но все они достойны особого внимания и сопереживания.

А также я думаю, благодарю этому произведению Платона, нам в руки вкладывается хотя и маленький, но один из главных ключей, отворяющий самые разные двери человеческой души.

Image
Image

_________________
"Все не могут быть героями, должен же кто-то сидеть на тротуаре и аплодировать, когда герои проходят мимо." (с).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Малыш береговой
Массовик-Затейник


Репутация: +295    

Зарегистрирован: 01.07.2014
Сообщения: 182
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2015 10:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ПИР ЛЮБВИ.

Начало диалога достаточно характерное и не отличается от остальных, хотя, при первых строчках возникает ощущение, что ждет что-то торжественное, важное, "Пир на весь мир!".
Встречаются два грека, Аполлодор и Главкон и ведут разговоры о прошедшем пире у Агафона , где во многом фигурирует ключевой герой большинства трудов - Сократ, дающий "видеть внутри себя изображения богов", как замечал оратор и полководец Алкивиад, сражавшийся бок о бок с философом на множестве битв времен Пелопоннесской войны (Осада Потидеи, сражение при Делии). Хотя стоит отметить, что, во многом, в уста Сократа вкладывались мысли самого Платона.

И вновь мы читаем характерную цепочку в практически любом диалоге - передача рассказа из уст в уста, так называемый метод познания как припоминание, феномен "длительной памяти" платоновской концепции:

Цепочка: о пире у Агафона рассказывал некий Аристодем, который был сам в числе гостей. Аристодем пересказал содержание речей Фениксу и Аполлодору. Главкон же, слышал о пире из уст Феникса, и стал просить Аполлодора самому поведать ему о речах, произнесенных на пире.
Про сам же пир Аполлодору говорил и сам Сократ. И в итоге то...Аполлодор согласился поведать Главкону о том самом пире!)))

Заметим, что
- пир был много лет назад (беседа "происходила еще во время нашего детства, когда Агафон, выиграв награду первой своей трагедией")
- на нем не было самого Аполлодора, но он пересказывает то, что ему говорил Феникс и Сократ.

Узнаем же о "каких речах вели гости о любви" на том самом пире у Агафона (актер-трагик, драматург), где присутствовали Сократ, Федр, Павсаний, Эриксимах, Аристофан (да-да, тот самый комедиограф!) и политик Алкивиад.

Меня сразу зацепили такие фразы в начале диалога, где еще в сам начале ведется беседа между Аполлодором и Главконом:

- Почему же ты не расскажешь этого мне? - спросил он (Главкон), - Ведь дорога-то в город такова, что идущих располагает говорить и слушать.


"И если теперь надобно рассказывать то должно сделать это, потому что, кроме пользы, которую думаю получить, я вообще чрезвычайно рад, или сам говорю что-нибудь о философии, или слушаю других...Можете, и вы со своей стороны почитаете меня несчастным, и я полагаю, что ваше мнение справедливо; только относительно вас-то у меня не мнение, а знание" ***

Кстати, последнее фраза мне сразу напоминает об Анхе, например, когда ее спрашивают "А что правда?", Анхе, можешь смело говорить, что в твоих руках бесценное знание!



*Переводы могут немного отличаться, у меня перевод В. Н. Карпова.


Image

_________________
"Все не могут быть героями, должен же кто-то сидеть на тротуаре и аплодировать, когда герои проходят мимо." (с).

Последний раз редактировалось: Малыш береговой (Ср Мар 18, 2015 1:47 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Малыш береговой
Массовик-Затейник


Репутация: +295    

Зарегистрирован: 01.07.2014
Сообщения: 182
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 18, 2015 12:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

"ВИНО ГОВОРИТ ПРАВДУ", "ВИНО И ДЕТИ ПРАВДИВЫ".

Аристодем встречается с Сократом, "вымывшимся и обутым в сандалии, что случалось с ним редко", и по приглашению последнего направляются к Агафону.

Сразу отмечу фразу Сократа, в которой он объяснял Аристодему о своем "пригожем" внешнем виде:

"Так вот и принарядился, чтобы к хорошему идти таким же".

Обратите внимание, оба были незваными гостями, на что Сократ прекрасно ответил: "пойдем же вместе и испортим пословицу таким изменением, что к столам добрых людей добрые идут сами собою". и "идя вдвоем, вместе и будем думать друг за друга, что говорить"
.

Последнее особенно мне западает в душу, потому что с близкими, да и даже приятели пытаюсь руководствоваться этой, скажем, педагогической мыслью.

Причем Сократ зашел не сразу с Аристодемом, а намного позже присоединился к пиршеству. Всех всегда удивляло и восхищало, что Сократ может замереть, простоять на одном месте целый день, созерцая, углубившись в свои мысли. Читаем:
"Но Сократ, углубившись как-то в самого себя, остановился на дороге и, когда я хотел ждать его, велел мне (Аристодему) идти вперед".


И в большинстве диалогов Платона мы можем наблюдать такую картину, как Сократ погружается глубоко в себя и свои мысли, не чувствуя ни холод, ни голод, а....
А что же происходит? Рассмотрим две стороны.
В этом же диалоге, пришедший Алкивиад в речи своей, посвященной Сократу, будет восхищенно вспоминать:

"Как-то утром он встал и задумался, а так как дело у него не спорилось, успеха не было, то он не переставал размышлять и настойчиво исследовал, стоя на месте. Вот уже и полдень, и многие, заметив его отсутствие, рассказывали, что Сократ с раннего утра стоял и о чем-то думал. Наконец, некоторые из ионийцев, ввечеру, после ужина, так как тогда было лето, вынесши свои постели из домов, чтобы спать на открытом воздухе, стали вместе караулить, будет ли Сократ стоять и ночью. Оказалось, что он стоял до рассвета, до солнечного восхода, а потом, помолившись солнцу, пошел и скрылся из глаз".


Разделяю восхищение Алкивиада! Пытаюсь представить себе эту картинку человека, который выпал из внешнего мира и попал в иной мир, более богатый, чем нынешний.

Кстати, Аристофан над этой "привычкой", как называли ее, знающие Сократа, писал и сам Аристофан в комедии "Облака": "Паря в пространствах, мыслю о судьбе светил".

Говоря о внутренней стороне...сам Сократ скажет о своем внутреннем демоне. Обязательно запомним это и вернемся еще к понятию "демон" в этом диалоге!!!
Встречается еще как "Демон Сократа", о нем можно более подробно прочитать в диалоге "Апология Сократа" (31d и 40а-с).

"Когда это бывает, голос неизменно предупреждает меня о том, чего не надо делать, но никогда ни к чему не побуждает".

Интуиция? Совесть? Каждый называет из читателей и исследователей по-своему.

Но мы немного отвлеклись, вернемся же к самому пиршеству.
Как вы могли видеть в заголовке две весьма характерные пословицы, о них еще также упомянет Алкивиад.

Кстати, при прочтении вы, наверняка, обратите внимание на ритуал омовения ног. Хозяин дома, приглашая гостей, выказывал им большую степень уважения, приказывая слугам омыть пришедшему ноги водой.

"Мальчик обмыл меня, чтобы мне возлечь"


Наконец, Сократ присоединился к беседе. Агафон же обратился к нему:

- Сюда, Сократ, поместись подле меня, чтобы прикасаясь к тебе, я насладился той мудростью, которая представлялась тебе там - у крыльца. Ведь явно, что ты нашел ее и держишь, а без того и с места не сошел бы.


Читая этот отрывок, мы наглядно представляем себе бытовую античную попойку и как в принципе она проходила. Smile Например, возле хозяина располагались самые близкие к нему люди.
По поводу винца! Тоже бытовой момент:

" ...собеседники стали делать возлияния, воспевать бога, совершать все прочее обычное и обратились к питью".


Конечно, древнее греческое вино не сравнимо с нынешним. Это не для слабонервных Smile. Особенно неразбавленное вино того времени.
Вообще, симпосиум состоял из двух частей, во время первой ели и запивали разбавленным вином, а во-второй части, являющейся самой главной, посвящали беседам и за чашей неразбавленного вина.

Вроде бытовой разговор, до разговоров о любви осталось недолго, но мне показалось это любопытным: и снова о вине Smile

Павсаний говорит, что вчера слишком перепил и было ему худо и просил некоторого отдыха. Он говорил:
"Так рассудите, каким бы образом полегче нам пить".

Аристофан его подхватывает:

"Надобно всячески придумать какое-нибудь облегчение в попойке".


Ахахах. А теперь слово передали Эриксимаху, владеющему врачебным искусством:

"Ведь это-то известно мне, думаю, из врачебного искусства, что пьянство для людей тяжело , и сам бы я не хотел бы впредь пить по доброй воле, и другому не посоветовал бы, особенно если он с похмелья от прошедшего дня".

И просто шикарнейший выход из трудной ситуации, "будь типичным греком":

"Выслушав это, все согласились в настоящее время вести беседу, не предаваясь пьянству, а пить так, для удовольствия".


А больше всего мне нравится, как заметит Алкивиад, что Сократ, всегда больше всех пил, но никогда пьяным не был. ))))))

"Когда его принуждали пить, он был впереди всех, и что особенно удивительно, пьяным никогда его не видывал никто".

Но я снова отвлеклась, немного узнав с вами о повседневности древних греков, вернемся к тем самым блестящим речам, которые сидят внутри нас.

Эриксимах скажет: "...я подаю голос отпустить вошедшую сюда флейтистку, пусть она играет сама для себя или, когда ей угодно, для находящихся в доме женщин, мы же займемся теперь беседами между собой, а какими беседами, о том хочу предложить вам".

Вроде бы обычная фраза, начинается мужской разговор, но все равно обращаю ваше внимание на этот самый мужской разговор. Никаких женщин. В очках


* Сократ
* Агафон

Image
Image
Image

_________________
"Все не могут быть героями, должен же кто-то сидеть на тротуаре и аплодировать, когда герои проходят мимо." (с).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Малыш береговой
Массовик-Затейник


Репутация: +295    

Зарегистрирован: 01.07.2014
Сообщения: 182
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Мар 22, 2015 10:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ВЕРНЕМСЯ!Smile))))
Друзья! Я, к сожалению, увлеклась отражением повседневности древних греков, и Вы могли потерять нить мои рассуждений!
Попробуем еще раз!

Мне бы хотелось узнать ваше мнение о том, что говорят герои платоновских диалогов о любви. Согласны ли Вы с ними или нет? Находите ли вы в них себя?

Сейчас пройдусь по каждой речи-похвале богу любви Эроту.

_________________
"Все не могут быть героями, должен же кто-то сидеть на тротуаре и аплодировать, когда герои проходят мимо." (с).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Малыш береговой
Массовик-Затейник


Репутация: +295    

Зарегистрирован: 01.07.2014
Сообщения: 182
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 23, 2015 1:21 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Эриксимах передает слово Федру, молодому юноше и одному из самых любимых собеседников Сократа. Федр был пылким и очень любознательным юнцом, постоянно участвовал в беседах, посещал литературные собрания, и смело выступал на них. Из-за горячего характера и молодого возраста тяготел к софистам, поэтому Сократ, видя в нем большой потенциал, пытался всегда направить в нужном направлении.

Цитата:
Первый, повторяю, ораторствовал Федр, начав свою речь из далека.


Первым, на что обращает Федр, ссылаясь на "Теогонию" Гесиода, что Эрот был одним из самых древних богов:

Цитата:
Прежде всего во вселенной
Хаос зародился, а следом
Широкогрудая Гея, всеобщий приют безопасный,
Сумрачный Тартар, в земных залегающий недрах глубоких,
И, между вечными всеми богами прекраснейший, — Эрос
Сладкоистоменный — у всех он богов и людей земнородных
Душу в груди покоряет и всех рассужденья лишает
.

(Гесиод. Теогония, 116— 122.)


Помимо того, в подтверждении своих слов, юноша (литературный пацан!) ссылается на Акусилая и Парменида, который говорил, что "Первым из всех богов она (Гея) сотворила Эрота"

Дальше мы читаем у Федра...восприятие восторженное, именно, на мой взгляд, понимание юношеский любви:

Цитата:
Эрот..."есть виновник величайших для нас благ, ибо я не могу сказать, чтобы было бы большим благом для первого юного возраста, как не достойный возлюбленный, а для возлюбленного - как не любимое дитя"".


Дальше Федр замечает, что перед любящим и любимым нас человеком не хочется ударить в грязь, опозориться, открыть свои слабые стороны, а наоборот, хочется быть сильным и смелым, честолюбцем, и совершать подвиги ради любимого и вместе с любимым.


Цитата:
"...не станет так мучиться ни перед глазами отца, ни перед друзьями, ни перед другим кем-либо так, как перед возлюбленным".


Юноша приводит пример во время битва и сражений:

Цитата:
"Сражаясь вместе, они и при малочисленности одерживали бы победу, можно сказать над всеми людьми..."


Не знакомы ли Вам такие мотивы??

Цитата:
"...потому что человек любящий в глазах своего любимого, больше чем в глазах всякого другого, не захотел бы оставить строй или бросить оружие".


Эрот еще в понимании Федра обладает мужеством, он внушает влюбленным отвагу.

Также Федр упоминает и о женщинах, говоря, что:

Цитата:
"Одни любящие решаются умереть друг за друга, решаются не только мужчины, но и женщины".


Федр приводит пример, когда Алкеста, героиня трагедии Еврипида, добровольно сходит в Аид вместо своего мужа, чтобы занять его место, остальные отказались помогать и также отдавать свою жизни. Причем за ее преданность и любовь к мужу сами боги благоволят ей и возвращают ее мужу. Спасибо, конечно, Гераклу, которого туда отправили махаться с нечистями))).

Но сам факт и ключевую мысль, которую подчеркивает Федр:

Цитата:
"...Усердие и добродетель в любви пользуются уважением и у богов".


Мы выходим на еще качества, а точнее составляющие любви, как добродетель и усердие.


Но горячий юноша никак не мог обойтись без другого примера, а именно смерти гибели Ахилла во имя Патрокла (Иллиада, Гомер).

И говорит интереснейшую вещь:

"Боги, конечно, особенно уважают это мужество ради любви, однако же более удивляются, чувствуют удовольствие и благотворят, когда возлюбленный любит любящего..., потому что любящий божественнее последнего - он боговдохновлен".

То есть, тот кто любит, за ним стоит божественна сила Эрота.

Такие мотивы юной, пылающей ВЛЮБЛЕННОЙ души.

И заканчивает Федр свою речь:

Цитата:
"Эрот есть самый старший из богов, самый почтенный и самый способный наградить людей мужеством и счастьем - как живущих, так и умерших".



*Ахилл и Патрокл.

Image
Image

_________________
"Все не могут быть героями, должен же кто-то сидеть на тротуаре и аплодировать, когда герои проходят мимо." (с).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


free counters
Free counters

статистика



Powered by phpBB © 2001/3 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS