Список форумов Трибуна Люду  
 FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация  •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
 Alexander The Great by Robin Lane Fox. Избранные цитаты. Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Electrovenik
Почетный Член Ноосферы


Репутация: +6090    

Зарегистрирован: 25.11.2010
Сообщения: 5890

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 12:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Анхесенпаатон Ра писал(а):
Mim писал(а):
Анхесенпаатон Ра писал(а):
Тема про Александра и Египет интересна в другом.

Египтяне ВООБЩЕ никак не воспротивились вторжению Александра. Ни знать, ни жрецы. Все приняли его с распростертыми объятьями, сразу назвали фараоном, все вопросы порешали, и вообще никакого недовольства не вызвал ни он, ни его ставленник, Птолемей, ни вся династия Птолемеев, самой известной нам представительницей которой является Клеопатра - пра пра пра пра правнучка Птолемея, названная кстати, в честь младшей сестры Александра Македонского.


И насколько я поняла Александр ответил взаимностью и перешел в египетскую религию так же сразу, да?



Александр был промискуитетен в области религии. Либо он был атеист либо он был хитрожоп, либо и то и другое. Он на всякий случай принимал все религии сразу. Или не сразу. В конце жизни, я полагаю, он стал зороастрийцем. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Но в принципе где-то наверное в Египте он вкурил в тему и выгоды единобожия. К тому же Шумерско-Вавилонское дело, как мы поняли, на самом деле, если смотреть в суть, не слишком отличаются друг от друга. Историю они рассказывают сотворения мира одну и ту же.

Хотя в Вавилон, приветствующий его, Александр въехал с вышитым изображением зороастрийского дьявола на своем плаще (Ахримана, Ангра-Манью) очевидно с настроением, типа я вас в рот ебал, что зороастрийцы до сих пор не могут ему простить - по здравому разумению и рекомендациям визирей, вкурил, что ссать против ветра не в его интересах, если он хочет строить империю, а не разрушать, да и сочетать в одном лице и светскую и духовную власть - (по зороастрийским традициям ЦАРЬ был наместником Ахура-Мазды (верховного божества) на Земле и возглавлял как просто власть так и церковь. Царь и Папа Римский в одну харю. Нет, не треснет, спасибо что спросили(с). Смеется

В Египте совмещать это удавалось только Эхнатону (Аменхотепу) во всех других случаях Фараон был главой светской власти а Верховный Жрец - главой церковной власти.


Гыыыы, вы товарищ Троц... Македонский, религиозная проститутка Смеется Смеется Смеется

_________________
Граф Крэкощелевжопула
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Electrovenik
Почетный Член Ноосферы


Репутация: +6090    

Зарегистрирован: 25.11.2010
Сообщения: 5890

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 12:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Анхесенпаатон Ра писал(а):
Леонид был жесткий, мелочный и назойливый. Он верил в важность тяжелых физических упражнений, и, как говорили, позволял себе рыться в вещах Александра, чтобы убедиться что ничего эдакого излишнего или роскошного не было запрятано внутри. Он постоянно укорял своего ученика в том, что он слишком много жертвует на алтари богов.

В возрасте 23 лет Александр оказался в состоянии парировать эти упреки. Он тогда преследовал персидского царя и из Ливии послал Леониду огромный груз с драгоценными благовониями, с письмом:

"Мы послали вам ладан и мирру с целью, чтобы вы перестали быть таким жадным с богами".[/i]


Из инструкции как послать кого-то на хуй чтоб он с восторгом начал готовиться к путешествию Смеется Смеется Смеется

_________________
Граф Крэкощелевжопула
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Анхесенпаатон Ра
Демиург


Репутация: +76070    

Зарегистрирован: 23.10.2008
Сообщения: 75727

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 1:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Влияние Аристотеля на политические взгляды Александра по мнению Робина Лейна Фокса:

"Юноша - не совсем подходящая аудитория для политической науки. У него отсутствует жизненный опыт, и поскольку его действия продиктованы исключительно его эмоциями слушать ему ее бесполезно", - писал Аристотель. Человек, который пытался учить Александра философии, и по всей видимости провалился, потому что какого бы то ни было влияния Аристотеля на политические шаги или методы не было обнаружено. "Обращайся с варварами как с цветами или животными" - возможно, это вымышленная фраза приписываемая Аристотелю, но точно можно сказать, что Аристотель разделял общепринятын Греческие взгляды на превосходство Греческой культуры над Варварским востоком. Строго говоря, его нельзя назвать убежденным расистом, он интересовался восточными религиями и высоко оценивал Карфагенскую конституцию.

Однако, когда Александр стал назначать Восточных людей на высочайшие посты в своей империи, стали говорить, что практика показала ему узость и ограниченность взглядов собственного Учителя на иностранцев, их разница не так уж и принципиальна.


(....)


Хотя с политикой не срослось, мальчик не мог не перенять у Аристотеля его любознательности, и для четырнадцатилетнего паренька философ-абстракционист был ценен как человек, который разбирается в каракатицах, который знает зачем дрозду язык, и как сношаются ежики. Как человек практикующий вивисексцию на жабах (хирургические операции над животными с целью изучения их строения), и описавший жизненный цикл Эгейского москита. Медицина, животные, как располагается море и суша, все это знал Аристотель, да и Филипп уже многому научил Александра, так что обо всем об этом можно было поговорить. И все это стало частью Взрослого Александра. Александр готовил противоядия от змеиных укусов для своих друзей, он настоял на том, чтобы новые открытые виды животных и птиц отправлялись из Индии в Македонию. Александр разделял интерес своего отца к ирригации, (иссушению одних местностей и орошению других) для расширения площади плодоносных земель, его картографы зарисовали все дороги в Азии а его флот исследовал Каспийское Море и Индийский океан.
Под его началом начались эксперименты с выращиванием Европейских растений в Вавилонских садах, и благодаря некоторым (самым умным ученикам Аристотеля), были описаны и заключены в книгу баньян, корица и мирра - что послужило началу науки ботаники.


Александр был большим чем человек амбиций и жесткости. Он имел широчайший круг интересов воистину любознательного человека, и дней в Миезе хватило, чтобы их возбудить в нем. "Единственный ученый, которого я видел в доспехах" - вежливо сказал об Александре один из его друзей.

_________________
Если в башне поебень, то что ебень, что не ебень...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Анхесенпаатон Ра
Демиург


Репутация: +76070    

Зарегистрирован: 23.10.2008
Сообщения: 75727

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 1:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Mim писал(а):
Анхесенпаатон Ра писал(а):
Mim писал(а):
Анхесенпаатон Ра писал(а):
Тема про Александра и Египет интересна в другом.

Египтяне ВООБЩЕ никак не воспротивились вторжению Александра. Ни знать, ни жрецы. Все приняли его с распростертыми объятьями, сразу назвали фараоном, все вопросы порешали, и вообще никакого недовольства не вызвал ни он, ни его ставленник, Птолемей, ни вся династия Птолемеев, самой известной нам представительницей которой является Клеопатра - пра пра пра пра правнучка Птолемея, названная кстати, в честь младшей сестры Александра Македонского.


И насколько я поняла Александр ответил взаимностью и перешел в египетскую религию так же сразу, да?



Александр был промискуитетен в области религии. Либо он был атеист либо он был хитрожоп, либо и то и другое. Он на всякий случай принимал все религии сразу. Или не сразу. В конце жизни, я полагаю, он стал зороастрийцем. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Но в принципе где-то наверное в Египте он вкурил в тему и выгоды единобожия. К тому же Шумерско-Вавилонское дело, как мы поняли, на самом деле, если смотреть в суть, не слишком отличаются друг от друга. Историю они рассказывают сотворения мира одну и ту же.

Хотя в Вавилон, приветствующий его, Александр въехал с вышитым изображением зороастрийского дьявола на своем плаще (Ахримана, Ангра-Манью) очевидно с настроением, типа я вас в рот ебал, что зороастрийцы до сих пор не могут ему простить - по здравому разумению и рекомендациям визирей, вкурил, что ссать против ветра не в его интересах, если он хочет строить империю, а не разрушать, да и сочетать в одном лице и светскую и духовную власть - (по зороастрийским традициям ЦАРЬ был наместником Ахура-Мазды (верховного божества) на Земле и возглавлял как просто власть так и церковь. Царь и Папа Римский в одну харю. Нет, не треснет, спасибо что спросили(с). Смеется

В Египте совмещать это удавалось только Эхнатону (Аменхотепу) во всех других случаях Фараон был главой светской власти а Верховный Жрец - главой церковной власти.


Гыыыы, вы товарищ Троц... Македонский, религиозная проститутка Смеется Смеется Смеется



Ну, тут, кстати, мы расходимся в оценке с г-ном Фоксом. Он считает, что тот взглядов не менял, и религиозных взглядов персов не разделял. А я делаю вывод из того, что он сменил фамилию с Аргеадов на Ахеменидов и фактически принял пост царя (то есть априори верховный пост в церкви) момент что он принял религию как данность - значит. Но у нас разный бэк-граунд. Фокс - англичанин, и я думаю, выросший в протестантской церкви, а я бывший советский пионЭр и уровень цинизма в отношении к религиям, я думаю у меня и Фокса - разный.

Александр, конечно, не был советским пионЭром, но и английским протестантом он тоже не был. Смеется

_________________
Если в башне поебень, то что ебень, что не ебень...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Анхесенпаатон Ра
Демиург


Репутация: +76070    

Зарегистрирован: 23.10.2008
Сообщения: 75727

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 2:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Немного о Гефестионе от Р.Л. Фокса:


"Александр был не единственным Македонским учеником. Аристотель подружился с Антипатром, и сын Антипатра ходил на уроки в Миезу, как и прочие сыновья знати, включая Гечестиона, сына Аминтора, которому Аристотель написал большое количество писем. Гефестион был мужчиной, которого Александр любил, и их отношения оставались интимными на протяжении всей их жизни в том смысле в котором это подразумевается в наши дни. "Александр пал единожды, - спустя много лет после смерти Александра сказали философы циники, - под бедрами Гефестиона".


Немного психоанализа от историка. Twisted Evil И гомосексуальность в Др. Греции.


Сохранилась только одна статуя, изображающая Гефестиона, короткостриженный юноша с длинным носом, он не выглядит как-то особенно впечатляюще, но возможно, его привлекательность заключалась совсем не в его внешнем виде. Филипп отсутствовал дома на слишком большом количестве военных кампаний, для того чтобы посвящать свое время сыну, хотя конечно это не очень принято, объяснять гомосексуальность Греческого юноши необходимостью сына заместить чем-то отсутствие или нелюбовь отца наличием старшего любовника. Возраст Гефестиона неизвестен, и изучение этого вопроса переводит их отношения в неожиданную область, возможно, он даже был старшим из них двоих, как герой Гомера, с которыми их сравнивали. Старший Патрокл к Александровскому Ахиллесу.


Древняя Греция управлялась с гомосексуальностью как с приемлемой добавке к сексу с женами и проститутками. Это было модой, не извращением. Персы открыто говорили, что Геродот научился этому у Греков - ну это как английские эмигранты сделали его модным у продвинутого Австралийского сообщества. Экстремальная промискуитетная гомосексуальная страсть была так же абсурдна и неприемлема как и сейчас, но между двумя юношами, или между юношей и старшим мужчиной романы были не редкость. Гомосексуальность, как писал Ксенофонт, была частью процесса обучения, когда юноша учился у старшего возлюбленного. Подобные романы были довольно дорогостоящими, но если их можно было романтизировать - они были неоспоримы и приемлемы.

Македонская знать вела себя несколько более вызывающе. У Греков существовало убеждение, что гомосексуальность принесли Дорийские захватчики, которые были изгнаны из Европы примерно в 1000 году до нашей эры, и которые основали Крит и Спарту. Вряд ли это верование неверно. Образованные Греки приняли гомосексуальность, потому что они видели это вокруг, последователи и потомки дорийцев были открытыми гомосексуалистами, особенно это было распространено среди правящего класса. Македонский царский двор настаивал на своем чистейшем Дорийском происхождении.


Греческие слухи обзывали их любителями мальчиков, король Архелай целовался с поэтом Эврипидом, а когда Теопомп, греческий памфлетист, вернулся из визита нанесенного двору Филиппа он выразил более чем доходчиво гомосексуальность македонской знати, обозвав их вместо гетайров гетерами, проститутками а не компаньонами. Ему не очень доверяют за его злобный нрав, и он, конечно, преувеличил, но очевидно, что Александр вырос в обществе где вопрос возраста в отношениях не был таким уж важным, а принципы гомосексуальности строились на обычаях Дорийцев.

В возрасте тридцати лет Александр все еще был любовником Гефестиона, хотя в основном греческие юноши бросали эту моду к подобному возрасту, и становясь старше, искали себе молодого любовника. Их связь была очень сильной, Гефестион возглавлял кавалерию Александра, он стал его Визирем перед тем как умереть в ранге божественного героя, достойного посмертного поклонения.


_________________
Если в башне поебень, то что ебень, что не ебень...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Sinistral Unicorn
Прометей нах!


Репутация: +2551    

Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 2309

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 5:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Филипп отсутствовал дома на слишком большом количестве военных кампаний, для того чтобы посвящать свое время сыну, хотя конечно это не очень принято, объяснять гомосексуальность Греческого юноши необходимостью сына заместить чем-то отсутствие или нелюбовь отца наличием старшего любовника.


Это он тут на Эдипов комплекс чтоли намекает или я что-то не так поняла?

_________________
А я орел!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Анхесенпаатон Ра
Демиург


Репутация: +76070    

Зарегистрирован: 23.10.2008
Сообщения: 75727

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 5:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

"Только секс и сон - сказал Александр как-то, - заставляют меня осознать, что я смертный"l. Его Учитель разделял его нетерпение по части сна, и до нас дошло множество историй, иллюстрирующих его осторожность и заботу о женщинах. Александр вышел из себя, когда один сообразительный делец предложил ему поставлять маленьких мальчиков. Александр наказывал соратников за изнасилование, и привлекал к солдатскому суду, считавшему недопустимым такое обращение со свободнорожденной женщиной. Может быть, это и не совсем правда, хотя философы очень любили распространять подобную информацию, но точно можно сказать, что Александр в большей степени уважал женщин, а не применял к ним какого бы то рода насилие.

Он не был особенно целомудренным, но и не был ханжой.

Согласно свидетельству Теофраста, ученика Аристотеля, Филипп и Олимпия были несколько обеспокоены отсутствием интереса к сексу у сына, и они наняли ему дорогую фессалийскую шлюху, чтобы она его как-то взбодрила. Однако Александр упрямо отказался от ее услуг, сославшись на неизлечимую импотенцию. Справедливости ради, учитывая, что ему ее так настойчиво пытались навязать его нельзя винить в том, что он ее отверг. Не стоит забывать что Теофраст недолюбливал Александра с Олимпиадой, и его клевета по части импотенции была связана не иначе как с тем фактом, что Александр являлся отцом по меньшей мере трех или четырех детей.

Другие истории лучше раскрывают его характер. Когда Александр услышал, что его сестра завела роман, сказано, что он откомментировал это так: Он не видит причин, почему она должна отказывать себе в наслаждении жизнью только потому, что она принцесса.

От мужчины, который спал с по-крайней мере одним мужчиной, четырьмя наложницами и тремя женами, евнухом, а слухи говорили что может быть даже с амазонкой - комментарий достаточно справедливый.

_________________
Если в башне поебень, то что ебень, что не ебень...

Последний раз редактировалось: Анхесенпаатон Ра (Вт Авг 11, 2015 7:08 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Sinistral Unicorn
Прометей нах!


Репутация: +2551    

Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 2309

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 6:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Анхесенпаатон Ра писал(а):
Когда Александр услышал, что его сестра завела роман, сказано, что он откомментировал это так: Он не видит причин, почему она должна отказывать себе в наслаждении жизнью только потому, что она принцесса.

От мужчины, который спал с по-крайней мере одним мужчиной, четырьмя наложницами и тремя женами, евнухом, а слухи говорили что может быть даже с амазонкой - комментарий достаточно справедливый.


АХАХАХАХ Smile)))))) достаточно справедливое замечание, да Смеется Смеется Смеется Как хорошо написано, красота!


И Теофраста Фокс тоже здорово уделал гыгыгы

Цитата:
его клевета по части импотенции была связана не иначе как с тем фактом, что Александр являлся отцом по меньшей мере трех или четырех детей.

_________________
А я орел!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Анхесенпаатон Ра
Демиург


Репутация: +76070    

Зарегистрирован: 23.10.2008
Сообщения: 75727

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 6:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Походу Александр ему тоже не дал. Я с этим связываю. Смеется Смеется Смеется Смеется

_________________
Если в башне поебень, то что ебень, что не ебень...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Анхесенпаатон Ра
Демиург


Репутация: +76070    

Зарегистрирован: 23.10.2008
Сообщения: 75727

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 7:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Интересное о внешнем виде и впечатлении, которое производил Александр. Я уже рассказывала об этом своими, так сказать, словами, теперь процитирую. Снова мистер Фокс.


Нам ничего не известно о прочих греческих учителях Александра, но судя по тому что при дворе Александр не появлялся до возраста 10 лет, что вообще, достаточно необычно для того времени, свою работу они делали хорошо. Впервые упоминание об Александре встречается в публичной речи Афинского политика. Весной 346 года двор Филиппа наполнился послами со всей Греции, самыми настойчивыми из которых были как раз Афиняне, с которыми Филипп должен был подписать соглашение о мире и военном альянсе, афиняне отобедали с Филиппом, и после обеда увидели Александра впервые.

"Он вошел, - говорит посол Эсхин, - чтобы сыграть на лире, но помимо того умудрился еще болтать и спорить с другим мальчиком". Это воспоминание всплыло, впрочем, годом позже, в Афинах, когда вышеупомянутые послы начали прилюдно спорить друг с другом по части ПУБЛИЧНОГО обвинения одного из них в том, что афинянин тайно флиртовал в Македонии с мальчиком Александром. В высказываемым ими потоках клеветы по поводу этого послеобеденного представления Александра, было сказано что оно было исключительно сексуально двусмысленным, и чуть ли не непристойным.

Такое откровенное обвинение в гомосексуальности было достаточно интересным комментарием для греческого сообщества. Однако, десять лет спустя, когда выросший Александр маршировал по Афинам со своим войском и требовал от ее ведущих политиков абсолютной сдачи, эти комментарии стали выглядеть исключительно иронично.

_________________
Если в башне поебень, то что ебень, что не ебень...

Последний раз редактировалось: Анхесенпаатон Ра (Вт Авг 11, 2015 7:18 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Анхесенпаатон Ра
Демиург


Репутация: +76070    

Зарегистрирован: 23.10.2008
Сообщения: 75727

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 7:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Робин Лейн Фокс просто прекрасен, неправда ли? Смеется Смеется Смеется

_________________
Если в башне поебень, то что ебень, что не ебень...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Sinistral Unicorn
Прометей нах!


Репутация: +2551    

Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 2309

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 7:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

БГЫГЫГЫ))))) Интересное же впечатление производил юный Александр, раз эти эмм... почтенные мужи так разосрались из-за одного выступления Смеется Смеется

_________________
А я орел!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Анхесенпаатон Ра
Демиург


Репутация: +76070    

Зарегистрирован: 23.10.2008
Сообщения: 75727

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 7:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я по этому поводу всегда ржала, что у мистера Гора и мистера Македонского есть кое-что общее, особенно в юном возрасте. Умение выглядеть амбивалентно, когда они даже и не планируют этого делать. Понятное дело, что это был черный пиар греческих политиков, но так же и очевидно (на мой взгляд) свидетельствует о характере харизмы и сексуальности, которую излучал Македонский.

Как там пел наш Гор?

Они утверждают, что желание в твоих глазах так реально,
Но они не способны понять, что в тебе такого привлекательного(с)


Ну, я усматриваю исключительную иронию на тему психологического переноса в этой фразе, по-крайней мере.

Это не афиняне были пидарасы, роняющие слюни на 10 летнего мальчика, которому на них было насрать (судя по тому что он пиздел с приятелем, и в ус не дул, просто играл на струнных (или как там щипковых? музыкальных инструментах)....а десятилетний мальчик их соблазнил!

_________________
Если в башне поебень, то что ебень, что не ебень...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Анхесенпаатон Ра
Демиург


Репутация: +76070    

Зарегистрирован: 23.10.2008
Сообщения: 75727

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 8:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Снова вернемся к м-ру Фоксу. Я могу излагать не все логично, что-то упускаю, к чему-то еще вернусь, что-то просто разбросано по тексту в связи с авторским стилем. Но не советую бросать читать эту тему, потому что повторюсь, что это интереснейшая официальная историческая книга
написанная об Александре на данный момент. Выглядит она так:


Image

_________________
Если в башне поебень, то что ебень, что не ебень...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Анхесенпаатон Ра
Демиург


Репутация: +76070    

Зарегистрирован: 23.10.2008
Сообщения: 75727

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2015 8:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Хобби палковводца:

"Поэзия и музыка крайне занимали Александра в течение всей его жизни, музыкальные и литературные конкурсы, что он проводил, были известны по всей Азии, и его слабость к актерам, музыкантам и дружественным авторам не требует отдельной иллюстрации. В музыке, впрочем, его вкусы можно назвать более популярными нежели чем специфически информированными. Ему нравилось творчество Тимофея, поэта и композитора, который посещал однажды Македонию. Его собственное обучение игре на музыкальных инструментах запечатлено в одной милой маленькой истории. Придя на урок игры на музыкальном инструменте, со свойственной ему прямотой, Александр спросил учителя, а почему это так важно на какой струне играть, если можно на одной. На что учитель ему ответил, что для будущего царя абсолютно неважно на скольких струнах играть, а для того, кто хочет стать музыкантом, пожалуй, важно.

_________________
Если в башне поебень, то что ебень, что не ебень...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


free counters
Free counters

статистика



Powered by phpBB © 2001/3 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS